Torstein om sjakk

Femteplass!

Ang det du skriver om Moss - OSS:

Denne saken skader norsk sjakks anseelse.

Avtalt spill er akkurat like lite lov og ønsket i sjakk som i fotball og håndball. Dette må være regelbrudd, lagleder har ikke lov til å tilby det andre laget remis på alle bord, noe jeg også sa fra om turneringssjef Yggeseth.

Med ett er ikke Norge ett hakk bedre enn steder og personer der vi mener å vite at det går an å kjøpe titler og ratingpoeng.

Når avtalt spill av denne typen har forekommet i fotball, håndball og ishockey, er ofte mafia og asiatiske spillesyndikater inne i bildet. Jeg håper for guds skyld ikke at Ladbrokes hadde odds på denne kampen og at det viser at noen hadde satset på uavgjort ...

Torstein: Kan du utdype dette litt?
"Moss kunne tatt sølv med seier i kampen, mens de med uavgjort antagelig ville havne utenfor pallen (til slutt ble det bronse på Moss, siden Porsgrunn svært overraskende tapte mot Akademisk). Likevel tilbyr de OSS seks remiser. Jeg skjønner jo hvorfor OSS takker ja når de med uavgjort får både tittel og en ny stormester. Men hvorfor gjør Moss noe slikt?
For å si det rett ut: Dette likte jeg meget dårlig."
Slik som det står nå, virker det som du antyder uredelig opptreden, men jeg håper og tror at jeg misforstår deg!

Ole: Er det ikke lov til å avtale remis under partiet? Hvis du lurer på om dette ble avtalt på forhånd, kan du jo spørre trond og terje om hva jeg holdt på med på lørdagskvelden.

Kristian: Lagleder har ikke lov til å gå til sine seks spillerne og si at de skal tilby remis samtidig. Det vet du også.

I reglene for lagkapteiner i NSFs håndbok står det følgende:

Laglederen «kan si til spilleren "tilby remis", "ta imot remis", eller "gi opp partiet"».

Legg merke til at det står spilleren i entall. Ikke spillerne.

Reglementet gir ikke en lagleder anledning til å anbefale seks spillere remis SAMTIDIG.

Vi har også dette punktet i FIDE-reglene:

§ 12. Spillernes opptreden. 12.1 Spillerne skal ikke gjøre noe som vil bringe sjakkspillet i vanry.

Det er rimelig klart for meg at nettopp det har skjedd her, og dette er en sak som bør få etterspill.

Kristian: Jeg mener ikke at det er noe avtalt spill her. Jeg skriver jo også at jeg skjønner hvorfor OSS takker ja.

Problemet her er at Moss latterliggjør hele eliteserien med sin opptreden. Det er tydeligvis revnende likegyldig for dem hvordan det går for dem i serien, det viktige er at en spiller på et konkurrende lag får sin GM-tittel (noe han selvfølgelig godt kunne klart uansett, så ingenting hefter ved GM-normen).

Noen synes sikkert dette er hyggelig, men jeg synes ikke en slik innstilling hører hjemme i eliteserien. Her spilles det om seriemesterskap og pallplassering, og da må deltakerne oppføre seg deretter.

Forklaringen som lagleder Paul Johansen nå har kommet med på Tromsøs gjestebok er syltynn. Han har altså begått en protest som et resultat i 2. runde.

Hmm, hva skjedde med Randabergs protest etter kampen mot Moss ... :)

Torstein
Jeg er absolutt enig med deg når du sier at du liker dette her veldig dårlig. Jeg tror at det er veldig gode grunner for å spørre lagledere og lag-deltakere for en forklaring over handlingene sine i denne 'kampen' for å finne ut om det er noe ulovlig som har sjedd. Uansett om det er lov brudd eller ikke, er det klart at det som sjedde var usportslig og feig spill fra begge lagene.

Jeg ser at Paul Johansen klager på manglende offentligjøring av RUs vedtak i saken vedr partiet Elsness-Fyllingen.

Dette er for lenge siden offentliggjort, se linken rett under her.

Det gikk visst ikke. Adressen er http://www.sjakk.no/nsf/styrer_og_utvalg/ruref.htm .

I matchen Porsgrunn-ASKO ble et parti remis etter 10 trekk. Porsgrunn spillte for pall plassering og ASKO for å unngå ned rykk. Dette partiet må også undersøkes!

Ole, som journalist har vel uttalelsene dine knappest injurierende kraft. Det bør du kanskje være glad for. Ellers kan det jo være en idé å sette seg inn i sak og regelverk før du trekker bombastiske konklusjoner.

Legger spesielt merke til denne formuleringen fra Moss' anke:

"Vi bidrar gjennom vårt ” fargerike ” lag til å gjøre serien spennende og interessant."

hmmm

Ja, nå har jeg vist deg reglementet (se over), mens du svarer med usakligheter. Det er jo en vanlig metode når man er tom for argumenter...

Jeg er ikke helt enig i at du har vist til riktig hjemmel her, ole. Jeg ser også at presidenten ser ut til å vurdere saken annerledes enn deg.

Jeg kan vel ikke se at Torstein har sagt noe om lovligheten, det er uansett RUs bord.

Jeg har lest reglementet for lagkapteiner om igjen i dag. Lagleders myndighet kan anbefale EN spiller (det står spilleren i entall i reglementet!) å tilby eller ta imot remis.

Jeg er spent på hvilken hjemmel du mener å kjenne til som gi anledning til å si at alle spillerne samtidig skal ta remis ...

Verken i fotball, håndball, basket, ishockey eller noen annen lagidrett i verden er det lov å bli enige om uavgjort verken før eller underveis.

Å ta seks remiser samtidig stiller seg naturligvis annerledes en remis på ett bord.

Når det attpåtil skjer i en avgjørende kamp i eliteserien, bringer det selvsagt sjakken i vanry.

Ole: Jeg vet ikke hvor interessant det er for de andre at vi tar vår private diskusjon her. Vi kan godt fortsette i bloggen din. Ellers er jeg naturlig nok ikke enig i det du sier om "vanry". Selv om de som drifter live-sendingene ble lei seg og man på sjakk.net skriver noe mer eller mindre forståelig om "Tapalov-skandaler", ser jeg ikke helt sammenligningen her. Misliker man at spillere kan bli enige om remis, får man endre regelverket, slik som de gjør i Sofia. En vanry-karakteristikk vil - slik regelverket er nå - ramme stort sett samtlige spillere i verdenstoppen, inkludert Magnus Carlsen.

Valaker, nå må du ikke være så sur selv om du tapte mot laglederen til Moss. Hold deg til det du kan, eller ikke kan...

Jeg tror det er interessant for folk å få klarhet i reglementet, selv om du ikke engang har prøvd å gå inn på realitetene i reglementet.
Reglene for lagkapteiner finnes her: http://www.sjakk.no/nsf/haandbok/205b_reglement_for_lagkapteiner.htm
Jeg er spent på denne hjemmelen du påberoper deg - hvor står det? :)

Er det bare meg som har følelsen av at alle som skriver anonymt her og hos Tromsø, er medlem i OSS eller Moss? :)

At jeg spilte som en idiot og tapte mot Moss, har jeg glemt for lengst. Det er sjakkspillers nådegave at man glemmer tapene.

Er ikke dette selvforklarende selv for en journalist?

"Lagkapteinen har anledning til å anbefale spillere på sitt lag å akseptere, avslå eller tilby remis, samt å gi opp."

Jeg forstår ikke hvorfra du utleder begrensningen om bare en spiller. Greit nok at en lagleder bare kan anbefale en spiller om gangen, men regelverket er ikke til hinder for at han etter å ha anbefalt én et bestemt resultat, gir en ny anbefaling til en annen. Strengt tatt er regelverket heller ikke til hinder for at en lagleder anbefaler samtlige spillere på sitt lag å gi seg.

NSFs turneringssjef og RUs leder mener det er sedvane for at det er tillatt å tilby remis på alle bord. Jeg støtter meg til deres vurdering av dette.

Spørsmålet er derfor ikke om dette er tillatt, men om det bør være tillatt. Det kan synes som om en regelendring er på sin plass.

For øvrig spurte OSS' lagleder turneringslederen om det var greit før han aksepterte tilbudet.

Ikke gi deg Valaker, mer blod!

Denne angivelige sedvanen, som jeg tror svært få i sjakk-Norge har hørt om, er det i så fall OSS selv som har skapt. For dette har vel bare skjedd en gang før: OSS - Asker i Østlandsseriens siste runde for to år siden.

Forskjellen er at denne kampen ikke 1) var avgjørende for utfallet i NM-finalen, 2) ble overført på nettet, 3) var åpen for odds - jeg vet ikke om Ladbrokes hadde odds i denne runden, men de hadde i hvert fall tilbud på de seks første rundene.

Dette med odds er jo et poeng, mistanke om avtaler under bordet jo noe som hefter ved håndball og ishockey i Norge ennå - mange år etter at det var oppe i mediene.

Jeg ser hva Torstein skriver, men mener dette også følger direkte av reglene. Ole: Ta en titt på OL og Europacup de seneste årene. Går du gjennom toppmatchene der, ser du at svært mange ender med seks remiser. Disse kampene er avgjørende i større turneringer og vises til flere personer. Ellers synes jeg det vil være litt merkelig at det er forbundet - gjennom valg av live-match - som bestemmer hvilke kamper man kan ta remis i. For ordens skyld: OSS var ikke avhengig av poeng i denne matchen.

1 Ladbrokes hadde ikke odds på de siste rundene.

2 Hva har live med et sjakkparti å gjøre ?
Skal man ha regler at man må spille lenge da :)

2 OSS var allerede vinnere av tittelen.

Det som gjør at noen synes dette er merkelig er jo at de to klubbene er åpne og alle vet hva som skjedde. Dersom man hadde fikset en kamp ville man jo spilt i 5 timer før alle var ferdig.

PS Porsgrunn spøkte jo om at de skulle tape i siste runde for å redde Akademisk. Ingen tror jo at det skjedde noe feil der

Kristian: Har noen kamper i OL og europacupen blitt uavgjort etter fem minutter? Har du eksempler?
En slik praksis vil jo åpne for uante muligheter til å trikse og fikse i seriesjakk.
Det er bra at Torstein sier at dette skal det bli slutt på - hvis det faktisk er slik at NSF har godtatt en praksis jeg fortsatt mener må være i strid med deres eget reglement for lagkapteiner, samt reglene for alle andre lagidretter og ikke minst selve grunnprinsippene for spillet.

Valaker, kan Landbrokers legge føringer på sjakkreglene fordi de bestemmer seg for å tjene penger på å ha sjakk med i sine odds-tilbud?
Synes en sjakkside hentet fra link på "Østfolds sjakksider" oppsummer det hele veldig greit, sitat:
"Leif Øgaard ble Norges niende stormester etter kollektiv remis mellom OSS og Moss i siste runde av Telioserien. Noen kaller dette en skandale, men disse har ikke skjønt hvor fortjent denne tittelen er og hvorfor lagkammeratene var villige til å ofre et lagpoeng for denne. Øgaard var i sin storhetstid blant de 100 beste spillerne i verden og hadde ikke like langt opp til den ypperste eliten som dagens gap fra 2500 og opp gir. De aller fleste NORSKE sjakkspillere GRATULERER heller Øgaard enn å prøve å smusse prestasjonen. At de hjemmeværende sjakkspillerne skulle være skuffet over resultatet tror jeg ikke noe på, de er glade for at Øgaard endelig har lykkes. Alle som følger idrett vet at ting blir rare på slutten, hvem har glemt Rosenborgs braknederlag hjemme mot Mjøndalen etter at seriemesterskapet var sikret eller Vest Tysklands 1 - 0 over Østerrike i VM i fotball i 1982, avtalt og logisk."

At Øgaard fortjener GM-tittelen, særlig etter 80-tallets bravader der han ifølge kjennere var sterkere enn f.eks Simen er i dag, er det vel få som tviler på.

Men hva har det med saken å gjøre? Hvorfor tok ikke bare Øgaard og Kveinys remis hvis DET var poenget?

Øgaard fikk vel nei til sitt tidlige remi tilbud så det viser vel at ting ikke var klart på forhånd!

Kristian - jeg trodde jurister var mye smartere enn journalister ... Dette er også selvforklarende:

«Laglederen «kan si til spilleren "tilby remis", "ta imot remis" ...».

Det står spilleren. Entall. Som også nevnt tidligere.

Og siden du gikk glipp av det i sted, minner jeg også om denne:

§ 12. Spillernes opptreden. 12.1 Spillerne skal ikke gjøre noe som vil bringe sjakkspillet i vanry.

Ole: Hvis du leser det jeg har skrevet tidligere, har jeg allerede svart på disse tingene. Jurister har - kanskje i motsetning til journalister - erfaring med å lese...

Til de som tror avtalt spill er noe nytt.

Dette er fra siste runde i OL 2006. Sakset fra Chessbase sin runderapport

"The Armenians, going into the final round 2.5 ahead of the field, had agreed a quick draw against the Hungarians. This secured them Gold less than an hour after the start of round 13. "

Nå må du snart se at du ikke kommer videre Valaker.

Jeg gleder meg til å se hvordan presidenten har tenkt å sette en stopper for at man på den ene siden ikke kan avtale at en lagmatch ender 3-3, mens man på den andre siden individuelt kan ta remis etter 2 trekk uten å bli straffet.

Ole, er det mere usportslig å gjøre dette i en lagmatch enn i en individuell match.

Herlig med anonyme innlegg fra Østfold :)

Vi andre er i mål, for lengst. Torstein tar saken, så slipper vi mer tull.

Synd, i grunn - slik jeg spiller kunne jeg også godt tenkt meg et par gratisremiser...

Jeg sliter fælt med å skjønne Ole Valakers logikk. Er ikke reglene klare?
"Lagkapteinen har anledning til å anbefale spillere på sitt lag å akseptere, avslå eller tilby remis, samt å gi opp."

Spillerne står i flertall, og kan således ikke være begrenset til én spiller. Ordet står riktignok i entall i neste avsnitt.
Poenget må jo være at lagleder har anledning til å gjøre dette, kan ikke helt forstille meg at det var i regelskrivernes tanker å begrense dette til én spiller. Hva med f.eks. to spillere samtidig i siste spilletime?

Spillerne har for øvrig heller ingen plikt til å gjøre som laglederen sier, i og med at lagleder bare gir "anbefalinger". Siste ord har spillerne sjøl.

Tilpass terrenget etter kartet, ikke motsatt.

It seems to me that the relevant FIDE rule for this case is the following, from the code of ethics (FIDE Handbook, section 10):

The Code of Ethics shall be breached by a person or organization who directly or indirectly

2.1 offers, or attempts to offer or accepts any consideration or bribe with a view of influencing the result in a game of chess or election into FIDE office.

It seems to me that the relevant FIDE rule for this case is the following, from the code of ethics (FIDE Handbook, section 10):

The Code of Ethics shall be breached by a person or organization who directly or indirectly

2.1 offers, or attempts to offer or accepts any consideration or bribe with a view of influencing the result in a game of chess or election into FIDE office.

Here the 'consideration' is that an individual draw offer is conditional on the agreement that all other draw offers are accepted. The breach of rules was made not when the captains instructed their players to offer or accept draws, but when they colluded to negotiate the match result. A team captain influences the result of an individual game by offering a recommendation to his team member to accept a draw. If this is done only on the understanding that the opposing team will all offer draws then it is clear that this is a 'consideration' as defined in the FIDE handbook.

apologies for the duplication!

Victor: Du har vel nettopp vist selv at reglene ikke er klare ... :)

I motsetning til deg får jeg meg ikke til å tro at intensjonen i reglementet er å tillate seks remiser samtidig. Jeg legger mer vekt på entall i 2. setning enn flertall i 1. setning.

Eksempelet ditt med to spillere i siste spilletime er ikke særlig treffende og omtrent så langt fra den oppståtte situasjonen som det er mulig å komme. For da har vi jo to lag som har prøvd i mange timer å gjøre sitt beste.

Som nevnt før er også reglene i alle andre lagidretter jeg vet om, klare. Det er ikke lov å avtale uavgjort før eller fem minutter ut i kampen.

Hvorfor skulle ikke dette gjelde i sjakk? Det er noe helt unikt med sjakk som gjør at reglene må være annerledes?

Ole: Du viser her at du ikke er jurist. Det er regler for hvilke deler av et regelverk man skal legge vekt på, det er ikke opp til ditt skjønn å avgjøre.

At du synes regelverket er uklart, for stå for din egen regning. Når Victor - med bred turneringsledererfaring - finner regelverket klart, synes jeg du skal ta det til etterretning.

Neil Benn: Mener du virkelig at man står overfor bestikkelser/korrupsjon her?

Jeg ser ikke hvor du henter ordet "avtalt" fra. Moss' lagleder anbefalte, som han har anledning til, spillere å tilby remis. OSS' lagleder anbefalte, som han har anledning til, sine spillere til å ta imot remis. Spillerne valgte å følge anbefalningen.

Intensjonen med regelverket er å gi lagleder anledning til bl.a. å anbefale sine spillere å tilby remis og/eller ta imot remis. Uten dette reglementet, hadde ikke lagleder hatt anledning til dette.

Merk at jeg ikke tar stilling til moral oppi dette (det ønsker jeg heller ikke) - jeg er bare uenig i at det er i strid med gjeldende regelverk.

Å ønske seg andre regler er en annen ting enn å prøve å tolke eksisterende regler etter eget forgodtbefinnende.

Kristian: Jeg ser at Torstein er enig med meg i intensjonen - dette skal ikke være lov, og at han derfor vil endre reglene.

Så jeg tolker intensjonen i regelverket på linje med presidenten i NSF.

Om det faktisk er lov, på grunn av uklare formuleringer i regelverket, kan så være - det er likevel usportslig og bringer sjakken i vanry.

Spennende for øvrig at jurister har egne regler som gjør at setning 1 er viktigere enn setning 2 i lagkaptein-reglementet. Kan du utdype dette...?

Dette skal jeg også huske neste gang en jurist anklager meg for å ha vinklet en sak feil - vi har nemlig spesielle regler for det i media :)

Er dette med å avtale resultat noe som skjer bare i sjakk.

I F1 og annen motorsport har vi stallordre, som betyr at en kjører lar en annen fra samme lag komme foran fordi dette totalt sett er best for laget.

Sykkel har tidvis det samme. Hvor ofte ser man ikke at fotballkamper blir dønn kjedelige fordi uavgjort passer begge lag.

Hva er det med sjakken som gjør at vi skal "holde oss for gode" til sånt.

Å innføre regler som forbyr slikt vil jo være umulig å håndheve.

Svein Johansen: Sammenlikner du INTERNE avtaler i et sykkel-lag og et Formel 1-team med avtaler mellom to lag!?

Når det gjelder fotball, er det lenge siden jeg så avtalte uavgjort-kamper. Jeg husker noen kamper fra VM for 10-20 år siden, med Tyskland f.eks, men grunnen til at jeg husker det fortsatt er jo fordi det så pinlig og skapte reaksjoner...

Ole

Jeg har utallige ganger siden 1982 sett fotballkamper der resultatet nærmest har vært avtalt på forhånd. Ville bare bevise at avtalt spill foregår nesten overalt.

Mitt poeng er i grunnen at det å hindre raske remiser er nærmest umulig når vi passerer et visst nivå.

Setter du krav til antall trekk så kommer det bare en 30 trekks teorivariant (for de som orker å lære det). Det eneste som kanskje kan hjelpe er å gi 3 poeng for seier men der også ender du opp med at hvis uavgjort passer begge så blir det sånn.

Hvis OSS og Oslo Vest hadde møttes i siste runde og 3-3 ville gitt Oslo Vest seieren og berget plassen for OSS.

Hva ville du gitt i odds for at kampen endte 3-3 uansett hvilke regler som var laget for å hindre dette ?

Jeg har spilt en drøss med lagkamper opp gjennom årene, og har vært lagleder mange ganger, men kan aldri huske at det var vært snakk om å avtale uavgjort. Uansett situasjon.

Så oddsen er 1,0.

Glem den oddsen. Ikke bare er jeg en dårlig jurist og ditto sjakkspiller, men også elendig oddssetter... :)

Ole: Det er ikke hemmelige regler, og de er ikke spesielt vanskelige. Det jeg sier er at du kan ikke tolke regelen etter eget forgodtbefinnende. For litt over fire timer siden skrev jeg dette:

"Jeg forstår ikke hvorfra du utleder begrensningen om bare en spiller. Greit nok at en lagleder bare kan anbefale en spiller om gangen, men regelverket er ikke til hinder for at han etter å ha anbefalt én et bestemt resultat, gir en ny anbefaling til en annen."

Det bør være forklaring nok.

De norske reglene svarer til FIDES regler. Selv ikke presidentens vilje blir automatisk lov i norsk sjakk. Iallfall ikke med mindre det dreier seg om fargeveksling i telioserien :-)

Dette var jo interessant, Kristian, men det beskriver ikke det faktiske hendelsesforløpet.

Hvis dette var så uproblematisk som du prøver å innbille oss, så hadde aldri din egen lagleder gått til turneringsleder for å sjekke. Der fikk han altså vite at det finnes en sedvane i norsk seriesjakk for at avtalt remis-på-alle-bord er ok. Sedvanen er åpenbart skapt av OSS selv, siden de var involvert i det eneste kjente tilfellet fra før.

Kom forresten på at den nevnte presidenten også er jurist, og i motsetning til deg er han ikke susende inhabil ... :)

Og selv om påfunnet skulle holde i retten, skader det sjakkens anseelse og bryter punkt 12.1 i FIDE-reglene.

I innlegget til laglederen til Moss på Tromsøs gjestebok skriver han at begikk en "stille protest". Ingen som har opptrådt korrekt, ordlegger seg sånn ...

Av og til lurer jeg på om du leser det andre skriver, Ole. Du har helt rett i at Presidenten er jurist. Han sier da også at ingen av lagene brøt reglene. OSS' lagleder er for øvrig også jurist og velkjent med regelverket. Han spurte for å være ha ryggdekning i tilfelle sånne som deg skulle lage bråk i etterkant. Ingen med regelkompetanse har ment at dette har vært ulovlig. Hva gjelder sjakkens gode navn og rykte, tror jeg det er mange i norsk sjakk som har gjort langt verre ting. Vi to inkludert..

Som sagt kan ingen andre enn moss gå god for deres beveggrunner for å gå for et resultat som kunne sendt dem ut av seierspallen. Det er imidlertid en lagtaktisk vurdering, ikke en vurdering av reglene.

Ja, takk det samme, det lurer jeg også - jeg har jo måttet gjenta ting her flere ganger...

Jeg har også lest det Torstein skriver, f.eks 13.51, og han har ikke sagt det du sier, bare at han støtter seg på andres vurdering (om en angivelig sedvane).

Jeg tror du være medlem i OSS eller Moss for ikke å begripe at denne saken skader norsk sjakks anseelse.

FIDEs regler for lagkapteiner er meget interessant lesning - på ett vesentlig punkt avviker FIDE nemlig fra den norske versjonen som på sjakk.no (men den er ikke oppdatert siden 2000...).

Hos FIDE heter det:

"A team captain should influence his team always to follow both the letter and the spirit of Article 12 of the FIDE Laws of Chess concerning the conduct of the players. Team championships should be conducted particularly in the spirit of the highest sportsmanship.

Article 12: The conduct of the players 12.1: The players shall take no action that will bring the game of chess into disrepute."

Henvisningen til FIDEs lover, punkt 12, er altså krystallklar.

Med presidentens kommentar "Dette likte jeg meget dårlig" er vi snublende nær denne paragrafen...

Oppførselen på Haraldsheim var definitivt ikke "in the spirit of the highest sportsmanship" og det må også være et stort spørsmål om ikke remis-orgien har brakt sjakken i vanry.

På OSS Gjestebok, skrev Ole Chr Moen dette:
"Telioserien - Svar på innlegg fra Neil Benn
Tilskuere på nett ble snytt for underholdningen på søndag, etter at jeg som lagleder anbefalte mine spillere å akseptere remistilbud på seks bord i kampen mot Moss. Det var jo beklagelig at livesendingen ble kort siste dag, men vi fikk etter tyve minutters spilletid et tilbud vi ikke kunne avslå. Det var selvfølgelig ikke gjort noen forhåndsavtale. I reglene for sjakk-OL står det:
'6.3.9.4 During the games the captain must refrain from interfering in any way. He is, however, entitled to advise his players on the offering or accepting of draws or resigning of games, .... The exchange of information between captain and player must take place in the presence of a controller.'
Tilsvarende regler for lagkapteiner i NSF bygger på FIDE's regler. Jeg tok med utgangspunkt i dette kontakt med turneringsleder Yggeseth før vi aksepterte remistibudene fra Moss' lagleder.
Dette var rasjonelt for OSS, også ut fra at laget ble sikret seriemesterskapet."
Det er klart fra denne forklaringen at en avtale har blitt gjort mellom lagledere slik som "hvis du kan love at alle spillerne dine aksepter remis tilbud nå, skal du få remis tilbud nå".
Denne avtalen passet begge lagene godt; OSS ble garantert seriegull og GM knapp for en av laget sitt, Moss fikk et lagpoeng mot det sterkeste laget i serien og en sjanse for medaljeplass.
Det er helt klart at begge lagene så denne avtalen som en gode, det ver gunstig fra begge sidene at den var på plass; og det var vesentlig at den hadde blitt gjort før remitilbudene ble gjort (fra det Moss lagets synspunkt) og akseptert (fra OSSs synspunkt).
Det skulle ikke være noe vits for lagleder til Moss å råde hele laget sitt å tilby remis om avtalen var ikke på plass eller for OSS sin leder å råde laget å akseptere.
Derfor gjelder denne saken ikke om det er i orden for lagledere å gi råd til alle på laget for å tilby eller akseptere remis , men om det er lov eller etisk å ha en avtale på plass før rådet er gitt.
Dette (en gang til) kommer fra FIDE's handbook:
The Code of Ethics shall be breached by a person or organization who directly or indirectly
[...]
offers, or attempts to offer or accepts any consideration [...] with a view of influencing the result in a game of chess [...].
I denne saken har lagledere både tilbyd og mottatt en gode og så har de påvirket resultatene av seks partier.
Om dette er ikke nok så er det paragrafen som Ole V har sitatet før: "Team championships should be conducted particularly in the spirit of the highest sportsmanship".
Jeg skal være veldig interessert å lese meningen fra hvem som helst som syns at dette har sjedd her.
Ole Christian sluttet med å si "Dette var rasjonelt for OSS, også ut fra at laget ble sikret seriemesterskapet."
Er dette noe forsvar?

"Neil Benn" som virker som et tenkende vesen, skriver:
Ole Christian sluttet med å si "Dette var rasjonelt for OSS, også ut fra at laget ble sikret seriemesterskapet."
Er dette noe forsvar?
Toppidrett er vel å oppnå gode resultater?

Kjære Herr Vokter

Ja toppidrett bør være fokusert på gode resultater - innenfor en rammeverk av regler og sportslig oppførsel.

Jeg vil få lov til å både takke og gratulere laglederne hos OSS og Moss med glimrende arbeid! Ingen ulovligheter kan bevises, og Leif Øgaard er endelig stormester! Søndag var en stor dag for norsk sjakk! Jeg har vært lagleder over mange sesonger, og ville (forhåpentligvis) gjort akkurat det samme om jeg var i skoene til lagleder for Moss eller OSS. Igjen: gratulerer, kjære lagledere!

Jeg er akkurat gammel nok til å ha opplevd Leif sine fantastiske partier på begynnelsen av 80-tallet. Han var lenge en de.facto sterk stormester, og jeg for min del holder han som Norges tredje største talent gjennom tidene. Men som alle vet: det var mye tøffere å bli stormester på den tiden, og Leif hadde ikke flaksen på sin side, selv om han altså knuste en masse sterke GMer.
Hipp hipp HURRA!!!

1. Lagledere til Moss og OSS forhandlet en avtale hvor Moss skulle tilby remis på alle brett betinget at OSS ble enige om å akseptere.
2. Lagledere rådet spillerne sine for å tilby og akseptere remis.
3. Alle Moss spillerne tilbyd remis, alle OSS spillerne aksepterte.
4. Kampen slutter med resultatet 3-3, etter 20 min og 8 - 12 trekk per parti.
Jeg tror at alle akseptere at punktene 2-4 er helt lovlige.
Men det står ingenting i reglene som sier at lagledere skal/kan/bør forhandle avtaler omg. rådet de gi til laget sitt.
Turneringen er FIDE ratet, NSF som en FIDE medlem er pliktet for å passe på at ingen lokal regelverk er i strid med FIDEs egen regler eller koder.
FIDEs reglene er bestandig overordnet lokale regler om de er skriftlige eller ikke.
Når laglederen til Moss får tilbudet sitt akseptert av laglederen til OSS, har han mottatt noe som er verdigfull for ham, han har vurdert at et lag poeng nå er bedre en å risikere å tape kampen.
Med å fullføre avtalen inneholder en vis risiko i at OSS spillerne er ikke pliktet å følge rådet, men han vurderer at risikoen er liten og fullfører sin side av avtalen.
Bestikkelser for å påvirke resultatet av et sjakk parti er imot FIDEs etiste koder, om de kommer i form av en konvolutt full av penger, en gratis ferie i Carrabean eller en avtale som dette her.
Om slike forhandlinger er blitt normale eller akseptere i det Norske sjakkmiljøet er ikke relevant her - FIDEs regler gjelder og kan ikke overses.
Om jeg har tatt feil i det som sjedde (1 - 4), beklager jeg for beskyldningen.

Hvordan var hendelsesforløpet her egentlig?

Hvis Moss hadde kommet med 6 remistilbud med den betingelse at alle eller ingen blir akseptert, er det vel åpenbart at det har skjedd noe utenfor regelverket. Så de seks tilbudene må selvsagt (juridisk sett) oppfattes som seks individuelle tilbud. Jeg skulle likt å se at OSS tok imot akkurat de tilbudene som passet dem (f.eks. Øgaards parti og alle svartpartiene) men spilte videre der de hadde hvit, allerede sto godt, eller var klarest ratingfavoritter. Da hadde Moss sittet igjen med skjegget i postkassa! Men et såpass tøft svar fra OSS var vel for mye å be om siden det fortsatt var teoretisk mulig å bli tatt igjen av Bergens...

Trist at lagtaktikk fra folk som ikke er interessert i å spille et godt parti skal ødelegge for sjakkens PR-verdi, håper det kommer en regelendring her.

Du har nok tatt feil i punkt 1, Neil B, men tilgivelse hører jo med.

Hans - det hjelper ikke å si at jeg har tatt feil hvis du ikke forklare hvorfor...

Jeg kan prøve å være litt mer presis:

1. Lagledere til Moss og OSS forhandlet en avtale hvor Moss lagleder skulle råde laget sitt å tilby remis på alle brett betinget at OSS laglederen ble enige om å råde sitt lag å akseptere.

Stig K skriver: "Hvis Moss hadde kommet med 6 remistilbud med den betingelse at alle eller ingen blir akseptert, er det vel åpenbart at det har skjedd noe utenfor regelverket."

Slik jeg skjønner det, var det nettopp et slikt tilbud Moss kom med (seks remiser eller ingen). Som jeg skrev over, mener autoriteter at det sedvane for at et slikt tilbud er tillatt. Om det bør være slik, er en annen skål.

Om 'det sedvane for at et slikt tilbud er tillatt' er ikke relevant om praksis er i strid med FIDEs reglene.

Takk for den oppklaringen Torstein.

Jeg har helt siden jeg gikk på turneringslederkurs hos Kjeken for 9 år siden trodd at det var FIDEs regler som skulle følges når det gjelder formalitetene rundt remistilbud, men her er ser det altså ut til at det finnes en spesiell type "lag-remistilbud" som er godtatt sedvane i norsk lagsjakk (og i Sjakk-OL!?) uten å være nevnt i reglene. Her bør egentlig RU komme med en oppklaring, synes jeg.

Hvis jeg får lov å leke litt til med mitt hypotetiske scenario: Kunne Moss og/eller turneringsledelsen ha gjort noe som helst hvis OSS med FIDE-reglene i hånd hadde tatt imot remis f.eks. bare i svartpartiene? Det er ikke tvil om hvilket av lagene som ville hatt min sympati i så fall...

Fra 2.05.B Regler for lagkapteiner:
"Selv om det i en lagkamp vil finnes en lagånd som strekker seg utover spillernes individuelle partiresultat, er et sjakkparti primært et oppgjør mellom to spillere. Følgelig har spilleren sjøl det siste ordet når det gjelder hans eget parti. Lagkapteinens ord bør veie tungt i spillerens beslutning, men like fullt er ikke spilleren tvunget til å følge hans råd. Av samme grunn kan ikke lagkapteinen opptre på en spillers vegne uten spillerens samtykke."
Dette framstår på meg som et sentralt prinsipp i lagsjakken. Kan man virkelig operere med en sedvane som bryter med en så klar formulering?

Jeg tror ikke det er tvil om at alle tolv spillerne samtykket i remis. Remisene ble også effektuert på det enkelte brett (gjennom tilbud og aksept), det var ikke slik at OSS' lagleder sa ja og stoppet klokkene på alle brett. Det var vel neppe noe faktisk tilbud på alle brett, vil tro det var mer sånn "OK?" og se bort på motstanderen og shake hands.

Jeg skjønner at denne debatten er kjørt av regel-freaks, som vi jo har en stor mengde av i sjakkens verden. Tenk på den imponerende mengden regler vi har klart å lage for noen få tusen sjakkspillere...

Selvfølgelig er det ikke bra å drive å avtale remiser stadig vekk. Selvfølgelig er det på grensa til usportslighet, det trenger man vel ikke regler for å skjønne. Men ta en titt på realitene. I hvor mange land tror dere saken ville skapt en debatt som denne? Hvor mange stormestere har ikke kjøpt seg til tittelen i utlandet? Det er denne debatten som er dårlig PR for sjakkspillere, og ikke de 6 remisene. Denne gangen var det viktigere hensyn å ta enn å gjøre mange trekk.

Trond

jeg gjette at jeg er kansje en av regel-freakene som du referere til - men saken handler jo om reglene. Hvordan ellers kan vi diskutere det?

Saken, etter min mening, handler ikke om kort remis i enkle partier. Alle som følger sjakk på høyeste nivå har sett at noen ganger er det god grunn for begge spillerne å ble enig om remis uten å kjempe for hele poeng. Problemet her var at lagledere forhandlet med sine rettigheter å gi råd. Dette, mener jeg, er i strid med FIDEs 'code of ethics', som jeg har forklart før.

Dette er ikke på grensen til usportslighet, det er langt over grensen - rett i midten av usportlighets hovenstad.

Jeg synes det er altså litt rart at du velge å kommentere her, siden hver gang du gjør det, blir saken litt større, som bidrar til enda mer dårlig PR for sjakk.

Jeg forstår ikke hvor Neil Benn henter forhandlingsmomentet sitt fra, og jeg skulle ønske han kunne forklart det litt nærmere.

Når det gjelder hans syn på dårlig pr kontra ytterligere innlegg, taler vel hans vilje til å komme med nye kommentarer for seg selv.. Jeg skal være storsinnet nok til å la ham svare meg uten å bruke det mot ham :-)

Syte over remiser og så klage over at det er noe galt med LAGsjakkreglene?

Hvorfor ikke bare forby remiser i det hele tatt i et bestemt mesterskap? Det har jo til og med vært gjort i turneringer på aller høyeste nivå.

Å etterpå klage over at spillere og lag ble enige om remiser på lovlig grunnlag blir derimot litt søkt...

I gjesteboken til OSS, OSS lagleder Ole Chr Moen ga en forklaring:
http://nettforlaget.net/gb/navn/oss/se.cgi
Han sier der at han mottatt "remistilbudene fra Moss' lagleder".
Derfor er det klart at forhandlingen sjedde først hos lagledere i forhold til alle seks kamper, før rådet til spillerne ble gjort.

Det er vel strengt tatt ikke det man kaller "forhandlinger"

Beklager, nNorsk er ikke mitt først språk.

Engelsk ordet som jeg skulle har brukt var "negotiate"

Kristian

Omg. kommentaren din 18:02

Det var egentlig Trond som trodde at hele debatten selv var dårlig PR for sjakk. Den siste paragrafen min var bare dårlig PR for min sans av humor!

1)Regler er til for å forvaltes med fornuft. Er reglene klare og lovbruddet åpenbart, vil de sjelden bli overstyrt. Men ofte må man diskutere fornuft og etikk først, og reglene som nr.3.
2)For omverdenen må slike intrikate regeldiskusjoner gi inntrykk av at vi enten er jurister alle sammen, eller en helt spesiell rase. Er det ikke å gjøre sjakklivet tilgjengelig for "vanlige folk" vi ønsker? Da må det faktisk gjøres visse ofre.
3)Jeg sier det igjen: jeg hadde gått inn for akkurat det samme hadde jeg vært lagleder, noe jeg ofte har vært. Jeg sier det selv om jeg mener 6 remis samtidig er tvilsom praksis (og jeg selv spiller remis svært sjelden. jeg mener absolutt at etikken kan tøyes i dette tilfelle.
3)Av alle debattanter er det tydeligvis bare jeg som klarer å glede meg over at Norge får en ny stormester. Det synes jeg er rart. På sett og vis kan ingen norsk GM-tittel synes å være mer fortjent. Antar at det er få av debattantene som husker noe fra 70- og 80- åra da (jeg er 43).

Jeg ser forresten at jeg ikke har fått med meg et par innlegg som understreker hvor velfortjent og gledelig GM-tittelen er til Øgaard, og hvor naturlig det er at laget hans ofret sine halvpoeng for å være helt sikker på at den ikke glapp. Beklager, og det var svært gledelig å oppdage!(selv om det ene riktignok var anonymt).

Beklager - jeg ser at jeg gikk glipp av et par innlegg som understreker hvor fortjent GM-tittelen til Øgaard er og hvor naturlig det er at laget hans ofret halvpoengene - beklager. Jeg må også si: ekstra gledelig fordi det var så overraskende. Hvem hadde ventet dette? Nå tror jeg på mere GM-spill fra den kanten..

Torstein

Jeg har lest brevet ditt til RU - Om RU vedtar at det er regelbrudd her, blir kampem omspilt, eller...?

Det er ikke et brev fra meg til RU, men et brev fra NSFs styre til RU. Saken er nå til behandling hos RU, og jeg har derfor ingen kommentar til hva som kan skje videre.

Ikke ett av innleggene i denne debatt har antydet at Øgaard ikke fikk en velfortjent GM-tittel. Jeg tror de aller fleste av de som eventuelt ville ha møtt Øgaard i siste runde ville ha tilbutt remis tatt i betraktning hans spill i Telioserien.

Men jeg tror ingen av de andre lagene i Telioserien ville ha krevd at resten av bordene skulle ende med remis.

Her ble OSS satt under et utilbørlig press som nok verken lagleder eller spillerene følte seg noe særlig bekvem med.

"Ikke ett av innleggene i denne debatt har antydet at Øgaard ikke fikk en velfortjent GM-tittel. Jeg tror de aller fleste av de som eventuelt ville ha møtt Øgaard i siste runde ville ha tilbutt remis tatt i betraktning hans spill i Telioserien.

Men jeg tror ingen av de andre lagene i Telioserien ville ha krevd at resten av bordene skulle ende med remis.

Her ble OSS satt under et utilbørlig press som nok verken lagleder eller spillerene følte seg noe særlig bekvem med."

Her kom endelig et meget godt poeng, hva var motivet? Og GM-napp som pressmiddel?

Nå har jo denne saken tatt en ny, uventet og alvorlig vending som Neil Benn og Torstein Bae har snakket litt om her og som jeg nå omtaler i bloggen min: http://olevalaker.nettblogg.no

Det er vel NSF som må utdanne sine dommere litt bedre. Begge lag konsulterte dommeren og hvis han gir klarsignal, så må vel OSS og Moss regne med at denne informasjonen er riktig! Nå må man angripe problemet ved den riktige enden. Og slutte med barnslige karakteristikker!

Jeg kan ikke annet enn fullt ut å støtte Henning Øgaard i hans oppfordring om ikke negativt å karaterisere motdebatanter.
Det er en uting å beskrive andre for å være stupide eller å forvrenge deres motiver, selv om det er aldri så fristende å komme med retoriske svingslag.

Henning Øgaard i en annen blogg om samme tema:

"Vil sammenligne denne bloggen med det gamle nazi tyskland!" Singler i glasshus, kanskje?

Jeg krever med dette at Torstein Bae legger ned sitt verv som president i NSF. Dernest råder jeg han til å gjøre det, før han diskrediterer sin egen store innsats for norsk sjakk til det ytterste, og blir stående igjen ribbet for anseelse, ære og integritet. Jeg anklager han og Ole Valaker for et direkte svik mot norsk sjakk, et svik som må få konsekvenser. Å oversende denne ?saken? til RU er DIREKTE SKANDALØST.
Som alle med fornuften i behold kan se, er det ingenting i ?affæren? med OSS og Moss som skiller seg fra vanlig praksis i sjakkens verden:
1) Jeg regner det som selvsagt at Torstein Bae og Ole Valaker aldri har tatt en kjapp remis i siste runde for å sikre et resultat, ellers ville de nok aldri gått så aggressivt ut i sine blogger. Men mange av oss andre som har begått denne synden fra tid til annen, har nok litt vanskelig for å skjønne hvor problemet ligger.
2) 6 remiser: dette skjer i hvert eneste OL og selvfølgelig i mange andre sammenhenger når mye står på spill. Når Norge altså på en svært gledelig og overraskende måte får en ny stormester, så lanserer dere en kampanje mot resultatet. Bae&Valaker: har dere helt mistet grepet?
3) ?Pengebeviset?: som jeg påpekte på Valakers blogg: hva skulle den etiske forskjellen være mellom å hjelpe Moss økonomisk med å hente Kveinys, og den fullstendig alminnelige og nødvendige praksis med gi en GM startpenger for å gjøre en turnering GM-kvalifiserende?

OSS? lagleder har selvfølgelig bare gjort det som alle ville forvente av han i en slik situasjon ? å gjøre alt innenfor rammene av det alminnelig aksepterte for å gi Norge en ny GM. Den oppgaven lyktes han med. Gratulerer ? og på vegne av norsk sjakk: takk ? tusen takk!

Så er det et punkt jeg dessverre er nødt til å ta opp, og som alene bør sørge for at Bae i anstendighetens navn trekker seg:
Ikke vet jeg i hvilken grad Leif Øgaard har klart å heve seg over de småligheter han har blitt utsatt for av personer som ikke når han til knærne sjakklig, og åpenbart heller ikke menneskelig. Men om jeg hadde vært i hans situasjon og hadde ventet 20 år på det siste og avgjørende GM-nappet, ville jeg blitt rasende og sjokkert over å blir motarbeidet av mitt eget forbund, især når det saklige grunnlaget for et slikt bakholdsangrep overhode ikke eksisterer.
ATTPÅTIL skjer dette offentlig, og på initiativ fra presidenten, uten tanke på hvilket ubehag dette kunne medføre for Øgaard (uten at jeg som sagt vet hvordan han har taklet det). Helt alminnelig fintfølelse tilsier at presidenten, om han så noe kritikkverdig i den kollektive remisen, burde ha innhentet sin informasjon underhånden og latt denne ?saken? gå for seg i det stille.
Ikke nok med det; så må man lese at hans kumpan Ole Valaker fastslår at selve offentligheten i saken kan skade GM-søknaden for Øgaard. Og det etter at han selv i særdeles høy grad har bidratt med offentliggjøringen, i tillegg til en aggressiv retorikk mot ?affæren?. Herregud, Valaker: hold deg til å kommentere sjakkpartier heretter. Der har du ennå en viss integritet.

For å sette denne saken i perspektiv, og ytterligere belyse den inkompetansen Bae besitter som leder for sjakk-Norge, vil jeg få lov til å trekke tråden til en annen sak. I siste sjakkblad svarer Bae på mine spørsmål angående FIDE, som for øvrig av NSb redaktøren anses som ?legitime og relevante?, ved å bruke nesten like mye plass på å ramse opp sine sjakklige titler som å svare på saken. Dette ikke-svaret måtte jeg provosere han sterkt i min private korrespondanse med han, for i det hele tatt å få på trykk ? ett nummer for sent.
Det Bae burde ha gjort for lenge siden, var å arbeide med å knytte allianser med det som ennå måtte finnes av gode krefter i FIDE. Dette har dessuten aldri vært så potensielt gavnlig for sjakk-Norge som nå; kanskje vil få oppleve det helt utrolige å se en norsk verdensmester i sjakk. DA vil vi ønske oss ett FIDE med mest mulig prestisje og troverdighet, slik at vår verdensmester også kan fremstå med maksimal prestisje. Sannheten om Bae og visse andre, er at de har det så travelt med sole seg i MCs geni at de ikke har noen tanke for hvilken internasjonal virkelighet en framtidig norsk verdensmester vil stå i.

Det Valaker burde gjøre som sjakk-journalist, i stedet for den uhyrlige polemikken han fører på sin blogg - på som sagt helt meningsløst grunnlag - er f.eks å stille følgende spørsmål:
- I hvilken grad er FIDE nå en regulær mafia-økonomi?
- Hvorfor har ikke Morten Sand og Torstein Bae ETT kritisk ord å si om FIDE-presidenten, som av alle seriøse politiske kilder vurderes som en maktsyk og korrupt dikator? Denne tausheten er jo uhyre mistenkelig. Men så blir det kanskje ikke godt vennskap av slikt, for jeg regner jo med at meningsfellene Valaker og Bae er kjernevenner.

Man kan ha forståelse for at folk som har gjort mye for sjakken, kan få breie seg i stillinger de ikke behersker en stund. Men når all anstendighet forlates og Kardemommeloven brytes får det være nok - mer enn nok. Vi trenger en president som ser lenger enn sin egen nese, ikke en som står og gransker den i speilet. Tusen takk, Bae, du har gjort mye og vil forhåpentligvis gjøre enda mer. Men toppvervet i norsk sjakk fortjener du ikke.

Av dette følger: jeg krever i anstendighetens navn at ?saken? trekkes tilbake fra RU og at søknaden om Øgaards GM-tittel sendes hurtigst mulig. Om dette ikke skjer så raskt som mulig, tror jeg flere enn meg vil interessere seg for hvem i NSFs styre som stemte for det skandaløse oppdraget til RU, og hvem i styret som kan sies å ha æren i behold. Legg alle kort på bordet, eller trekk saken umiddelbart.

Trond Solem

Innlegg 21.15: Henning Øgaard i en annen blogg om samme tema: "Vil sammenligne denne bloggen med det gamle nazi tyskland!" Singler i glasshus, kanskje?

På toppen av det hele baserer Henning Øgaards kommentar på en bløff om at han har fått slettet et innlegg ...

Solems innlegg over er vel ikke akkurat noen invitasjon til en saklig meningsutveksling. Det får bli opp til hver enkelt å ta stilling til de mange utfallene i hans innlegg.

Henvendelsen til RU er sendt av et samlet styre. Hvis noe annet var tilfelle ville det selvfølgelig fremgått av brevet.

Forøvrig har jeg blitt kjent med at det overfor NSF, og fra svært kredibelt hold i sjakk-Norge, er blitt fremsatt rammende kritikk av presidentens håndtering av saken. Denne dreier seg ikke om henvendelsen til RU i seg selv, men inneholder sterk og rammende kritikk mot både offentliggjøringen av brevet til RU og den formen det har fått. Jeg tillater meg å nevne et par saksopplysninger fra det:
- OSS' lagleder har gått fram med største forsiktighet og med all mulig takt. Bae var på forhånd informert om spleisingen på Kveinys, og turneringslederen godkjente OSS sin aksept av av remistilbudene fra Moss.
- Kveinys spilte alle matchene for Moss i serien
- Kveinys avslo et remistilbud fra Øgaard før den kollektive remisen (noe jeg også visste fra annet hold allerede dagen etter matchen).

Jeg registrere at Bae velger å oprettholde sin "opphøyde taushet" om alle forhold han selv synes det er ubehagelig å ta fatt i. Hans oppfatning av sin stilling er åpenbart: jeg er demokratisk valgt, så ikke plag meg med ubehagelige spørsmål. Denne holdningen har også gått igjen i all min private korrespondanse med Bae.

Det kan godt være at flere av oss i debatten som har fulgt i Telioseriens kjølvann, har trukket noen forhastede slutninger på sviktende grunnlag. Uansett så er det viktig
at de forskjellige saksområdene
blir tatt opp til debatt.
Styret i NSF ville ha vært servilt hvis det lot være å få dette belyst av et RU, ikke minst de prinsipielle sidene. At kun et fåtall av RUs medlemmer ikke kan sies å være inhabile gjør imidlertid ikke dette lettere, men skal ikke forhindre at sakene blir reist.
At Leif Øgaard etter sitt spill i Telioserien har fortjent GM-tittel rokkes ikke av den grunn

Det er riktig at OSS' lagleder nevnte avtalen om betaling for meg fredag kl 17, dvs en time før spillestart. Det stemmer også at turneringsleder sa det var greit å ta seks remiser. Han kjente imidlertid ikke til avtalen.

For øvrig vil det ikke være riktig av meg å gå inn i en debatt om en sak som er til behandling i NSF.

Jeg synes OSS har gjort en fantastisk flott jobb både når det gjelder det sportslige resultatet, og for arbeidet i kulissene. Når det dukker opp en slik historisk mulighet for Leif til å endelig ta hjem sin velfortjente GM-tittel skulle det bare mangle at klubben ikke la til rette for at dette kunne skje.

De eneste som er å kritisere her er Valaker og Bae som har laget storm i et vannglass.

Trond Solem har sagt alt jeg ville sagt om jeg hadde kastet meg inn i denne debatten. 100% støtte til deg.

Gratulerer OSS, genialt grep i administrasjonen og sterk prestasjon over brettet! Gratulerer Leif!

Jan S.

Hvis denne saken er så uproblematisk som alle sier, da kan vel NSF-styret være åpne og fortelle FIDE hva som skjedde når de søker om tittelen? Eller...?

Jeg føler behov for å moderere meg litt. Jeg var for snar med tastaturet i stad. Jeg støtter ikke de harde og uforsonlige utsagnene som Trond Solem har kommet med ang Torstein Bae og Ole Valaker. Jeg skummet igjennom alle innleggene og fikk ikke med meg alle detaljer, dessverre.

Jan S

Jeg har tidligere sagt det, og gjentar gjerne igjen at jeg mener Torstein gjør og har gjort en utmerket jobb for Norsk Sjakk. En av våre aller beste ledere. Også disse kan gjøre feil av og til. Jeg synes ikke Torstein skal trekke seg, og jeg synes heller ikke han soler seg i glansen av Magnus sine prestasjoner.

Når det gjelder forholdet til FIDE har Torstein også et ryddig forhold.

Også Ole Valaker har gjennom sin jobb gjort en stor innsats for å fremme sjakken i Norge.

Jeg ber derfor om unnskyldning til Ole og Torstein for at jeg hekta meg på all kritikken som ble fremmet, når jeg egentlig mente at saken kun var storm i et vannglass. Jeg er uenig at dere har blåst saken opp til en størrelse den ikke fortjener, men har ellers ikke noe negativt å si om dere to. Tvert i mot synes jeg dere skal fortsette det gode arbeidet dere gjør til beste for sjakken.

Jan S

Jeg får bruke Valakers krigstyper fra hans blogg:

?Striden om eliteserie-finalen mellom Moss og Oslo Schakselskap har tatt en uventet og alvorlig vending.?

Nå viser det seg altså at OSS hadde informert Presiden Bae om ?spleiselaget? og han hadde ingen protester mot dette. Vi vet fra før at NSF?s turneringsleder godkjente at det ble tatt lag-remi.

Disse to vesentlige forhold er, sikkert ved en inkurie, uteglemt i NSF?s brev til RU. Henvendelsen må korrigeres. Foreslår følgende omformulering:

?Det bør likevel undersøkes om NSF har opptrådt i tråd med NSFs og FIDEs regler ved positivt godkjennelse av begge henvendelser.?


Og for å si det rett ut: Dette likte jeg meget dårlig.

Jeg har ikke godkjent "spleiselaget", jeg ble informert om det ca én time før spillestart fredag 9. mars. Jeg vil mene det er noe ganske annet.

Det er mange opplysninger som kunne vært tatt med i brevet til RU. Styret har ønsket å begrense beskrivelsen av faktum til noen grove trekk, siden det uansett ikke vil være mulig med noen fullstendig redegjørelse for hva som har skjedd (styret kjenner neppe alle detaljer). Jeg antar at klubbene vil komme med alle detaljer i sine svar til RU, jf siste setning i brevet fra styret.

Moss-Bergen Runde 2

Omsider har argumentasjonen fra Bergens blitt tilgjengelig på nettet.
Bergens kaptein viser til Helge Nordahl s observasjoner av klokken i partiet Stokke - Ådnøy, som grunnlag for at han, (Nordahl) grep inn og overstyrte Henrik Sjøl.
Det at matchen ble spilt med tre forskjellige klokketyper og at de var forskjellige i disse to partiene gjør at jeg liker forklaringen meget dårlig.

Ved en inkurie ble dette innlegget lagt inn i feil blogg tidligere i dag. Hva om vi nedlegger disse bloggene og skrur klokka litt tilbake?

Jeg skrev som privatperson et brev (15.03) til NSF-styret og OSS-styret for å få NSF til å trekke i nødbremsen. Dette brevet er ikke spesielt hemmelig, men det er heller ikke gjennomarbeidet og finpolert til debatt. Derfor er ikke brevet lagt ut på disse bloggene som i dag bestemmer dagsorden i sjakk-Norge.

Opplysningene i brevet baserer seg hovedsakelig på samtaler jeg har hatt med Torstein. Vi er visstnok begge "moralsk indignerte" (hver på vårt vis).

Torstein mener jeg må på banen nå som Solem refererer til opplysninger fra mitt notat:

"OSS' lagleder har gått fram med største forsiktighet og med all mulig takt. Bae var på forhånd informert om spleisingen på Kveinys, og turneringslederen godkjente OSS sin aksept av av remistilbudene fra Moss." (sitat Solem)

Her er hva jeg skrev i mitt notat (etter opplysninger jeg fikk fra Torstein selv):

"Nettopp fordi ingen liker tanken på å blande inn penger i en konkurransesituasjon, valgte Ole Chr. å spille med åpne kort. Han informerte Torstein om denne utgiftsdekningen [altså reiseutgifter til Kveinys] allerede på fredag - før noen i det hele tatt visste om Leif ville trenge en remis mot Kveinys. Da det ble klart lørdag at Leif var avhengig av resultatet mot Kveinys, hadde Torstein mulighet til å advare Ole Chr., turneringsledelsen, RU eller hvem det måtte være. Jeg skjønner at Torstein ikke tok seg dette bryet, men jeg skjønner ikke hvorfor NSF-styret ikke anfører dette momentet (nemlig at Ole Chr. informerte Torstein på fredag) i sin henvendelse til RU."

Jeg skriver i notatet at jeg anser Torstein for å være "historiens beste NSF-president", men at håndteringen av denne saken er et "historisk feilskjær".

Ole valaker: Det var en like saklig karakteristikk som det du har brukt. Prøver bare å belyse det poenget at du har avsporet, og gjort dette til en personkonflikt. Skal du debattere seriøst så får du gå løs på regelen og ikke alle andre omstendigheter som ble gjort på en korrekt måte.

Ole valaker: Det var en like saklig karakteristikk som det du har brukt. Prøver bare å belyse det poenget at du har avsporet, og gjort dette til en personkonflikt. Skal du debattere seriøst så får du gå løs på regelen og ikke alle andre omstendigheter som ble gjort på en korrekt måte.

Ole valaker: Det var en like saklig karakteristikk som det du har brukt. Prøver bare å belyse det poenget at du har avsporet, og gjort dette til en personkonflikt. Skal du debattere seriøst så får du gå løs på regelen og ikke alle andre omstendigheter som ble gjort på en korrekt måte.

Hvem er Henning og hva er du snakker om? "Det var en like saklig karakteristikk som det du har brukt" - beklager, jeg skjønner ikke hva du viser til her.

For å slippe tilsvarende problemstillinger i framtida bør en klargjøre følgende:

Kan ett lag samtidig tilby remis på alle bord? Jeg mener her ja. Kan ett slikt remistilbud være kollektivt, eller sagt på en annen måte; enten tar dere remis på alle bord eller ingen?

Her mener jeg nei, det bør ikke knyttes forutsetninger til slike remis tilbud. Laget som blir tilbydd remis bør kunne ta remis på de bordene de selv må ønske. Lagleder kan komme med sin anbefaling,men spillerne selv må få bestemme om de godtar remis.

Hva som har skjedd i matchen OSS-Moss vet jeg ikke nøyaktig .Om regelverket er helt klart her vet jeg heller ikke, men dette bør uansett avklares for framtida.

Når det gjelder Øgaards GM tittel kan jeg bare gratulere, den er fullt fortjent. Det er ikke den debatten dreier seg om. Forhåpentlig fører tittelen til at Øgaard får noen flere invitasjoner i framtida. Med litt mer spilletrening så forundrer det meg ikke om han kan nærme seg godt gammelt nivå.
Kanskje han kan gi en enkelte andre (som er lite aktive) kamp om plassen på landslaget til neste OL?

For å slippe tilsvarende problemstillinger i framtida bør en klargjøre følgende:

Kan ett lag samtidig tilby remis på alle bord? Jeg mener her ja. Kan ett slikt remistilbud være kollektivt, eller sagt på en annen måte; enten tar dere remis på alle bord eller ingen?

Her mener jeg nei, det bør ikke knyttes forutsetninger til slike remis tilbud. Laget som blir tilbydd remis bør kunne ta remis på de bordene de selv må ønske. Lagleder kan komme med sin anbefaling,men spillerne selv må få bestemme om de godtar remis.

Hva som har skjedd i matchen OSS-Moss vet jeg ikke nøyaktig .Om regelverket er helt klart her vet jeg heller ikke, men dette bør uansett avklares for framtida.

Når det gjelder Øgaards GM tittel kan jeg bare gratulere, den er fullt fortjent. Det er ikke den debatten dreier seg om. Forhåpentlig fører tittelen til at Øgaard får noen flere invitasjoner i framtida. Med litt mer spilletrening så forundrer det meg ikke om han kan nærme seg godt gammelt nivå.
Kanskje han kan gi en enkelte andre (som er lite aktive) kamp om plassen på landslaget til neste OL?

Kjære Bae,

Kan du opplyse om fremdriftsplanen for denne saken og behandlinge i RU? Hvor lang tid vil det ta før det foreligger en avgjørelse? Vil vi lesere bli løpende oppdatert på fremdrift på "sjakk.no"?

Jeg vil tro det er viktig å få denne saken konkludert raskest mulig, da jeg mener at både saken uavklart og debatten rundet dette skader norsk sjakk i forhold til anseelse og rekruttering.

Er det mulig å få deg og din venn Valaker til å slette alle disse kommentarene, og heller skrive noe som:

"Nå har alle debattanter fått belyst sitt syn på saken. Vi avventer Ru's konklusjon."

Og til sist: Synes du det er uheldig at du som president har en blogg der du skriver dine private meninger (som kan være på tvers av forbundsstyret)? Hadde det vært en ide å legge ned bloggen den tiden du sitter som president?

"Anonym (selvfølgelig)" - selvfølgelig: Hvorfor skulle jeg slette kommentarene fra en fri og åpen debatt (men dog til tider usaklig debatt)? Fordi du synes det er ubehagelig?

Morsomt, ja la oss slette alle innlegg som kan virke skadelig for Norsk sjakk på en åpen blog. Ja og mens vi er igang, kan du Ole gå igjennom alle artikler på nettavisen, kanskje redigere eller slette de som er litt negative? Har vi noen som kan ta tak i andre medier? Jeg kan ta Aftenpostens arkiv. La oss alle ta en dugnad for å SLETTE og/eller omredigere alle noe uheldige innslag/repotasjer vi kan komme over. hehehehehehehe. Morsomste bidrag så langt i denne debatten Anonym.

Roar

Kjellstrøm: Hva gjelder Aftenposten så vet jeg ikke om det er så mye usakligheter, men for Nettavisen sitt vedkommende har jo Høyesterett sitt fulle med å dømme artikler der døde og maktesløse.

Og sorry, det var ikke meningen å tirre verken Kjellstrøm eller Valaker. Jeg bare registrerer at mine ikke-sjakk spillende venner ler og rister oppgitt på hodet når jeg viser de disse bloggene. Dere skal ihverfall ha ros for at dere fremstår som noen maskoter for sjakken utad.

Ja, du får gjøre som Olav Thon: Truer med å kjøpe opp Nettavisen og slette hele arkivet :)

Ellers var ingen som ble tirret. Vi bare ler.

Ja, du får gjøre som Olav Thon: Truer med å kjøpe opp Nettavisen og slette hele arkivet :)

Ellers var ingen som ble tirret. Vi bare ler.

Bra Valaker, en latter forlenger livet :)

Valaker:

Hadde jeg hatt midlene til Olav Thon, kunne jeg jo ihvertfall truet med det :)

Men jeg hadde nok heller brukt pengene til fremme av ungdomsjakken. Vet ikke hvor mye vi snakker om, men noen klokker og brett hadde det vel blitt.

Uansett, dessverre hjelper det ikke å kjøpe Nettavisen: Bloggen er min (og Torstein sin er hans) og den er ikke til salgs med mindre jeg får tilbud om et seriegull i fotball.

Men vi har jo gjesteboken til Tromsø, kanskje du kan kjøpe den? Der har det jo også vært mange innlegg som utenforstående sikkert syntes var merkelige.

Til innlegg 07.54:

1. Ja, det vil fremgå av sjakk.no hva som skjer i saken.

2. Nei, jeg vil ikke slette kommentarene. Det er mange interessante innlegg her.

3. Jeg ser helt klart at det kan være problematisk å ha en slik blogg samtidig som jeg er president. Men jeg vil mene det er helt klart at det jeg skriver her alltid er min mening, og ikke styrets. Noen har sagt at jeg har flere hatter her, men det stemmer ikke. Jeg har de samme meningene som president som jeg har som privatperson, jeg hevder ikke at "dette mener jeg som privatperson, ikke som president".

Jeg skjønner at noen finner mine meninger kritikkverdige, men jeg kan ikke se at det er kritikkverdig at jeg sier offentlig hva jeg mener. Tvert i mot vil jeg tro en del setter pris på denne åpenheten.

Takker for et klart og entydig svar fra Bae. Det står respekt av den.

Takker også for svaret ditt Valaker. Dog kan du ikke ha lest korrekt det jeg skriver, da jeg IKKE er interessert i å kjøpe Nettavisen (selv om jeg hadde midler til det).

Tromsø synes jeg fortjener å ha sin gjestebok i fred.

Forøvrig utrolig hvordan du greier å lage en fjær til et dusin halve snes høns, men jeg har forstått av kverulering er mer enn en hobby for deg.

Kanskje møtes vi en gang over en six-pack Hansa og lyn, Valaker - lykkelig uviten om mine små anonyme innlegg. Jeg tror du er en hyggelig kar i lystige lag.

Til sist en liten historie:

Jeg hadde tidligere en viss avesjon mot bergensere. Synes de tok for stor plass rett og slett.

Men så ble jeg kollega med en bergenser. Også han bekreftet mitt syn folk fra denne byen og kunne aldri innrømme åpenbare feil. En gang mannet jeg meg opp og sa til ham:

"problemet ditt er at du har for mye selvtillit!"

derpå han raskt kvitterte:

"selvtillit, eg? Eg har ikkje selvtillit, eg er bergenser, og det er ikkje noe du bliirrr, det er noe du eerrrr".

Etter det måtte jeg bare digge karen, og vi er de beste venner. Og jeg koser meg i Bergen hver gang jeg besøker ham.

Takk for meg, og lykke til videre!

Ja, jeg har selvtillit nok til å stå opp for mine meninger med fullt navn...

Jeg tviler på at Leif Øgaard setter like stor pris på dine offentlige uttalelser, så lenge du antyder uredeligheter i forbindelse med hans GM-tittel... Som president kan dine meninger lett forveksles med Nsf's, noe som påkaller ansvarlighet.

Jeg ønsker å si at jeg velger å ha tillit til Torstein Baes videre arbeid som leder for NSF, og at jeg dermed trekker utrykket "inkompetent" og lignende om han, som jeg har blogget her og på Valakers blogg.

Det skjer etter en oppklarende runde med "intern kommunikasjon", og ved at jeg velger å feste lit til Atle Grønns karakteristikk om han som "den beste presidentens i NSFs historie". Det skjer selv om jeg mener at presidenten har vist dårlig vurdering i "remis-saken".

Min tillit er imidlertid 100% knyttet til at alt går greit med den formelle delen av Leif Øgaards GM-tittel.

Jeg vil allikvel sterkt klandre Ole Valakers rolle i denne saken. Han viser i utallige innlegg at han overhode ikke bryr seg om saksforhold, kun propaganda. Jeg henviser til mitt siste lengre innlegg på Valakers blogg, der jeg stiller han en rekke konkrete spørsmål som han velger å la stå ubesvart. Det vil tale for seg selv.

...og i Valakers propaganda finnes det én interesse som overskygger de andre (hvis det finnes noen andre): han selv.

Trond Solem: Du har æresskjelt meg (og Torstein) på det groveste.

Så kommer du med en drøss med spørsmål, etter at du har kontaktet med min sjef i Nettavisen og kommet med trusler.

Vel, jeg har ikke noe behov for å debattere "de faktiske saksforholdene" med deg. Du har diskvalifisert deg med din grove usaklighet og nedlatende karakteristikker som også andre har påpekt.

Jeg synes blogger og gjestebøker er fine tilskudd til demokratiet og ytringsfriheten. I gamle dagers Arbeiderparti var det et kjent fenomen at "noen hadde snakket sammen".
Det må de jo få lov til, men jeg tror blogger i bunn og grunn er demokratiutvidende, i og med at den som føler seg kallet kan invitere seg selv inn i debatten.
Derfor mener jeg også at det tjener både Bae og Valaker til ære at de våger å la sine standpunkter prøve i offentlig debatt.

Man kan like eller mislike de meninger som kommer fram, men det er en helt annen skål; uten meningsforskjeller blir det ingen debatt.

Gjesteboka til TSK har eksistert lenge, og de holder fremdeles på at det er mest hensiktsmessig å tillate anonyme innlegg, og jeg er enig med dem i det.
Anonyme innlegg gjør det lettere å få alle relevante oppfatninger opp i dagen. Ulempen er at det også innebærer økt handlingsrom for mer eller mindre usaklige påhopp.

Men hva er anonymitet?
Er jeg anonym, eller er jeg semianonym i og med at jeg har tilkjennegitt hvem jeg er i Team Bjørnsens gjestebok?
Det er også andre innleggere i debatten om "kollektive remiser" som er semianonyme i den forstand at noen vet hvem de er, men ikke alle.

Jeg synes det er helt greit å være både anonym og semianonym, det er ikke der den etiske grensen går.
Blir debatten usaklig? Ja, åpenbart blir den til tider det.
Selv foretrekker jeg mer saklige debatter, men jeg er heldigvis ikke diktator, og kan ikke tre mine preferanser ned over hodet på folk.

Hva med jussen, og bloggeierens ansvar for eventuelle overtramp? Tja, jeg er ikke jurist, så jeg kan ikke si noe autoritativt her, MEN(!), det er ittno hinder for å komme med et lite forslag:

Hva hvis anonyme innleggere blir avkrevet epostadresse eller annen identifikasjon slik at vedkommende kan identifiseres av bloggeieren, men ikke av de som måtte finne på å lese den anonymes innlegg?
Anonymitet utad, men ikke i forhold til bloggeieren.

Man kan ønske å være anonym også overfor bloggeieren, men en epostadresse kan jo være ganske så kryptisk ved første øyekast. Kanskje kan anonymitet opprettholdes også overfor bloggeieren, men på en slik måte at anonyme innleggere vet at de vil kunne etterspores dersom det skulle oppstå beskyldninger om juridiske overtramp.

Ja ja, bare noen tanker på en onsdag...
Uansett er ikke anonymitet kjernepunktet med hensyn til usaklige innspill. Debatten blir hva deltakerne gjør den til :-)

Trond Solem, du går løs på folk som gjør en enorm frivillig innsats for norsk sjakk, og krever at de gir seg og mer til. Vi får håpe de ikke blir så lei at de følger ditt råd.

Og hva har du selv gjort for norsk sjakk i det siste, annet enn å slenge usakligheter?

Til innlegg 14.21:
Hvilke uttalelser sikter du til?

Jeg regner med at folk skjønner at det er et styre i NSF, og at det ikke er jeg som bestemmer hvordan alt skal være. Jeg er enig i at jeg bør utvise forsiktighet, men litt må man ha lov til å forvente av leseren.

Ikke nok med at President T.Bae våger å ha personlige meninger, men nå stiller han krav til leseren også. Når er neste neste valg? Jeg foreslår T.Solem som ny president.

Roar

Hvilken trussel er det du sikter til? Jeg prøvde å tolke Stavrums svar, slik at dere begge kunne se min tolkning og se om den var riktig (hvilket den ikke helt var). I min første mail til Stavrum var det heller ikke noe slikt, så slapp av - du er ikke truet.

Så jeg har bare svart Stavrum som deg: så lenge du ikke sletter mitt innlegg (som er fullstendig uten æresskjellinger)der jeg tilbakeviser de latterlige påstandene dine, er alt bare moro her..

Altså til Ole V. (trussel)

Jeg snakker om trusler om å "juridiske skritt" hvis ikke en ytring ble fjernet.

At jeg må stave for deg at det oppfattes som en trussel når du fremsetter det i en e-post med kopi til min sjef, viser bare at vi to befinner oss to helt forskjellige planeter - og takk for det.

Du bekrefter bare hvor du står i spørsmål om ytringsfrihet, når du truer med rettssak mot en ytring.

Tror forresten jeg skal kontakte din arbeidsgiver også og vise hvilket gørr du har lirt av deg i en uke og hva du er i stand til å si om andre mennesker ...

Herregud mann, prøv å tyd bokstavene du fikk en kopi av én gang til. Men nå er nok tid kastet bort i dag gitt. Moro lell..

"Postet av: ole v
Ang det du skriver om Moss - OSS:

Denne saken skader norsk sjakks anseelse.

Avtalt spill er akkurat like lite lov og ønsket i sjakk som i fotball og håndball. Dette må være regelbrudd, lagleder har ikke lov til å tilby det andre laget remis på alle bord, noe jeg også sa fra om turneringssjef Yggeseth."

Yggeseth er som kjent en fornuftig mann. Det var godt at han ikke hørte på deg Valaker. På tide å ta skjegget nå vel?

"Postet av: ole v
Ang det du skriver om Moss - OSS:

Denne saken skader norsk sjakks anseelse.

Avtalt spill er akkurat like lite lov og ønsket i sjakk som i fotball og håndball. Dette må være regelbrudd, lagleder har ikke lov til å tilby det andre laget remis på alle bord, noe jeg også sa fra om turneringssjef Yggeseth."

Yggeseth er som kjent en fornuftig mann. Det var godt at han ikke hørte på deg Valaker. På tide å ta skjegget nå vel?

Presidenten i Iran har en egen internetblog. Dette regnes som problemfritt, sannynligvis fordi han er en diktator. Alle hans innlegg avsluttes med "død over USA", samt at han har en gjennomgående aggresiv tone, på tross av dette, synes jeg hans blog var gjennomgående mer hyggelig enn denne tråden.
Roar

Det er et hav av tid siden jeg modererte dette sitatet til som var det aller første i debatten til "muligens regelstridig".

Yggeseth visste heller ikke om betalingen, jeg ser at også Rune Djurhuus reagerer på dette.

"Hvis ikke det lukter, vet ikke jeg", skriver han.

Jeg tror det er mange i OSS/Moss som bør ta skjegget før meg, for å si det sånn.

Eller som en ledende tillitsvalgt sa:

- Kanskje på tide å gå litt i seg selv?

Det er nok flere som trygt kan gå litt i seg selv, Ole. Du var vel den første som brakte juks og korrupsjon på banen, uten holdepunkter overhodet. Jeg skjønner jo at en journalist fråtser i slike spekulasjoner, men her går det faktisk ut over en uskyldig person (Øgaard). Dette hadde ikke vært noen sak uten deres to blogger og brevet fra Nsf til RU. Istedet har dere nå lyktes i å diskreditere en velfortjent GM-tittel. Sånn sett er det vel ikke bare Trond Solem som er i faresonen hva gjelder æreskjelling.

Pensjonert IM: Neste gang det skjer noe tvilsomt, så satser vi alle på å holde kjeft, stikke hodet i sanden og så får vi håpe at det går over i det stille.

Og ikke minst får sjakkforbundet holde fingrene av fatet - riktig ufint at dem å blande seg inn.

Test

Dette er en test på Ole s integritet.
I runde 3 spilte hans lag Oslo Vest mot Trondheim.
Lagets oppsatte førstebordsspiller møtte ikke og tapte på tid.
Ifølge regelverket skal skriftlig begrunnelse leveres. (§ 7.5 og § 7.6 )
Da jeg ikke har sett denne ber jeg om at Ole fremskaffer denne, slik at vi som ikke forstår at komunikasjonen mellom en kaptein og spillerne i forkant av en kamp, og eventuelt i løpet av den timen som er til rådighet fra kampstart til klaff faller er så dårlig at laget hans taper 8 eller tjener) på det.

Skal være eller tjener på dette

Paul Johansen: Ikke er jeg lagleder på Oslo Vest og ikke spilte jeg den aktuelle kampen, men selvsagt skal Oslo Vest fremskaffe en skriftlig forklaring hvis den mangler (det vet jeg ikke noe om).

Jeg vet imidlertid at president Torstein Bae oppsøkte spilleren som ikke dukket opp, og jeg antar han var fornøyd med forklaringen siden han ikke gikk videre.

Turneringsledelsen må for øvrig svare på hvorfor de ikke har purret hvis de savnet en skriftlig forklaring.

PS! Jeg er også leder i bedriftssjakken, der alle lag må levere slike forklaringer. Dette er innført i min tid som leder. Regelen er klar: Dette kan skje maks en gang og du må ha en god forklaring. Andre gangen blir det sanksjoner nærmest uansett.

Og for øvrig, Paul Johansen, så har vel du også en annen sak med et annet lag som du har lyst til å teste?

Kommer

Ole V:

"Neste gang det skjer noe tvilsomt, så satser vi alle på å holde kjeft, stikke hodet i sanden og så får vi håpe at det går over i det stille".

(Ikke for å høres ut som et ekko av ultra-aggressive T.Solem, men dette ligner til forsveksling NSFs offisielle holdning til det sittende FIDE-styret...)

Saken er jo nettopp den at det IKKE skjedde noe tvilsomt i lagmatchen.

Det er forfatterne av disse bloggene som har kokt sammen en uheldig blanding av subjektive meninger om "usportslighet" og hva som er de faktiske reglene.
Greit i de fleste tilfeller, men her burde noen hatt antenner nok til å forstå at det gledelige ved Øgaards tittel kanskje var det som burde stått i fokus.

Remistilbud i siste runde er ikke forbudt, og er en formalitet de fleste andre steder i verden.

Terskelen for usportslighet ble imidlertid ikke overtrådt FØR SAKEN BLE OVERSENDT RU - da ble personlige oppfatninger om sportslighet plutselig forvandlet til en grov anklage mot gull- og bronsevinnerne av Telioserien (og en passant en uforklarlig motivert negativ oppmerksomhet mot Øgaards napp).

Skulle RU ta tak i all "usportslighet" av denne typen, ville Norge blitt et uovertruffent moralsk foregangs-sjakkland / et prippent storebrorregime (stryk det som ikke passer).

Inntil videre virker det klart at all "usportslighet" av betydning i denne saken er klagen til RU.

Smart å anklage presidenten og styret for "usportslighet" mens de holder på å behandle saken...

Men vi får tro de hever seg over det.

Til "Gratulerer Leif Øgaard!":

Mye av grunnen til at dette har blitt en sak for de kjepphøye herrer, er nok at de involverte klubbene er "den store stygge storebror" OSS og det lille mobbeofferet "Moss".

Det ser ut til at disse klubben har ressurser og prøver å satse litt annerledes, og det skal man ikke i lille sjakk-Norge. Det er greit hvis det satses i Sverige og Tyskland med kjøpte norske spillere, men det skal ikke skje her på berget. Vi har jo janteloven for pokker, og den skal følges!

Nei, da er det bedre at vi danner mange små klubbber (maks 10 medlemmer), der vi kan spille og møtes ut fra sosiale preferanser, ikke på tvers av mangfoldet.

Jeg har selv leid inn spillere og har forsvart det i en diskusjon på Tromsøs gjestebok. Simen skriver også om dette i sin spalte i VG i dag.

Det har bare å gratulere Moss med at den strategien (endelig) har båret frukter.

Ellers er dette Jante-maset, åpenbart det siste påfunnet fra det anonyme OSS-miljøet, artig.

Bare tanken på at hele styret i NSF er Jante-ryttere, er jo vittig. Og fantes det virkelig en en slik lov i sjakk-Norge, så hadde vel Magnus, Simen, de seks andre stormestrene og alle de unge jyplingene, merket det for lengst...

Merker meg at stort sett alle debatantene har flyttet seg hit, tipper Torstein angrer på at ahn sa han ikke skulle slette noen innlegg, vel han kan jo starte med å slette det innlegget...hehe

Ps, denne diskusjonen nermer seg verdenrekkorden i snakke rundt, pølsevev og gjenntagelser, jeg kommer tilbake når rekorden er passert.

For meg er egentlig saken ganske enkel å oppsumere.

1. OSS støttet Moss økonomisk for å hente inn en GM, dette er i lagsjakk sammenheng helt i moralsk gråsone, neppe ulovlig, men burde ikke forekomme i lagsjakk. Denne situasjonen må derimot sies å være spesiell da ENESTE grunnen til dette vår å hjelpe Leif til kvalifisert motstand for å kunne spille seg til 3 og avgjørende GM norm. Ikke ulovlig, jeg velger også å frikjenne OSS moralsk, rett og slett fordi forsettet var gull.

2. Moss tilbyr en kollektiv remis etter 5 minutter, etter sigende fordi de fortsatt var furtne over saken med klokken og klaffen i runde 2, sippete, grinete og tøvete? ja, ulovlig, neppe. Det poenget som blir diskutert i forhold til regelverket er hvorvidt Moss "krevde" 6 remiser eller ingen. Vel i og med at regelverket ikke tillater ett slik krav, ville uansett ikke ett slikt krav være gyldig, ergo ingen regler brutt. Tilbudet kan vel ,am vel heller se på som en "gentlemans agreement" dvs. Moss tilbyr 6 remiser, underforstått, det vil være svært usportslig å kun ta imot på utvalgte bord, men ingen krav.

Ergo: ingen direkte regler brukt, jeg tror jeg med 99% sikkerhet kan si at ingen tiltak vil bli sett på som nødvendig.

PS. gratulerer Leif med GM tittel, vel fortjent.

Kjellstrøm:

En annen grunn til at folk nå skriver her, er muligens at Valaker har begynt med "forhåndsgodkjennelse" av innlegg før de kommer på bloggen. En slags filtrering etter det han synes passer inn, om du vil.

Det ødelegger selvfølgelig balansen i pro/contra, og diskusjoner på hans blogg taper seg derfor i verdi.

Hva blir neste påfunn fra de ansiktsløse?

Jeg har IKKE begynt med forhåndsgodkjenning. Tvert imot har jeg tillatt en serie med anonyme, usaklige personangrep mot meg selv (men slettet to angrep mot andre).

Hva er nyanseforskjellen mellom sippete og grinete, Kjellstrøm?

Jølsrud!

Klar for en kilometer til:
PENGER:
Jeg har ennå ikke helt skjønt det problematiske med at OSS sponset MOSS. Det berører jo ikke det sportslige overhodet (negativt). Det berører saken om GM-nappet, og det berører økonomi. Men Moss ble et sterkere lag, ikke svakere. Og siden det er hevet over enhver tvil at Kveinys ikke hadde til hensikt å legge seg, må det være helt feil å si at at dette er uetisk sportslig sett. Uetisk økonomisk sett? Husk at Kveinys spilte samtlige partier i Telio-serien, så man kan også se det slik at Moss faktisk hadde en moralsk forpliktelse til å stille med Kveinys (Atle Grønns påpekelse). Slik sett kan man snarere si at OSS hjalp moralen på banen...og faktisk kan jeg ikke se noe annet enn positive ting med å bringe en sterkere spiller enn den som ville sittet der i stedet. Hvorfor er det galt å bruke penger på å heve nivået?
TELIO/GM-TITTEL
Jeg mener Torstein Bae hadde all mulig rett til å reagere på den amputerte Telio-avslutningen. Telio-serien er altså en nystartet elite-serie, så det er ikke rart at Bae viser bekymring for hvordan den framstår, f.eks for sponsoren. Nå vet jo ingen hva som ville skjedd om partiene ville gått sin gang, men fra OSS sitt synspunkt er det jo det mest forståelige i verden at de ønsket full sikkerhet for nappet når lagmesterskapet var i boks. Dette måtte også være i presidentens interesse - en ny norsk GM-tittel. Altså 1-1 så langt. Men så kan man faktisk også tillegge presidenten å være forsvarer for sportslighet i
sin alminnelighet, det universelle "sportsmanship" eller noe sånt. Det blir altså 2-1 til Bae!
For kan man forvente at han hadde et spesielt forhold til Øgaards GM-tittel, mer enn i forhold til f.eks Hammer? Nei, det mener jeg man ikke kan. For andre, som meg, fra en generasjon som var med på slutten av 70-åra og begynnelsen av 80-åra, er det derimot helt naturlig å vise at dette var noe spesielt gledelig. Men sjakk er faktisk ganske brutale greier; man kan ikke forvente at han med det overordnede ansvaret så Øgaards GM-tittel som mer gledelig enn en sportslig fullverdig Telio-avlutning+sportslig høyverdighet i sin alminnelighet.
Det katastrofale skjedde når både han og Valaker altfor tidlige ymtet frampå om uetiske saker og regelbrudd. De begynte å snakke når de skulle undersøkt saken nærmere. Derfor angrer jeg faktisk ikke overhode på de "æresskjellingene" jeg har utsatt dem for. Det handlet faktisk om å ikke være på høyde med situasjonen i det hele tatt, og derved helt ubegrunnet sette Øgaards napp i et helt ubegrunnet dårlig lys. Jeg mener det må være uhyggelig viktig å vise den største forsiktighet og tilbakeholdenhet før man har alle kort på bordet. Og det hadde man langtfra før praten begynte og mistankene hagglet.
Også oversendelsen til RU stinker mener jeg, for hadde Bae/NSF undersøkt saken nærmere før de sendte den forhastede henvendelsen, tviler jeg på om det hadde vært noe grunnlag. Som kollektiv remis var alt meget ryddig. Og har virkelig ikke RU hatt slike tilfeller på bordet fra før? I såfall var det ingen grunn til å se nærmere på denne saken.
Nå har Atle Grønn også tatt opp den raske offentliggjøringen og diverse momenter i oversendelsesbrevet som veldig beklagelig. Det ligge, men da jeg kalte denne oversendelsen "svik mot norsk sjakk", så var det fordi jeg oppfattet oppdraget i seg selv som mistenkeligjøring. Det igjen skyldtes min manglende sans for formalia. Men kanskje er det riktig å se på slike saker helt rutinemessig?
Slik som det skjedde, kan det neppe kalles "svik", men utrolig dårlig vurderingsevne, eller kanskje heller et "historisk feilskjær" (Grønn).
Jeg følte og føler meg faktisk i min fulle rett som vanlig betraktende medlem å mene at dette ene feilskjæret var nok til å diskvlifisere Bae som president. Men nå stoler jeg altså på Grønn når han sier at Bae er "historiens beste NSF-president", noe jeg langtfra har det samme grunnlaget for å vurdere, og at han derfor burde fortsette.
Jeg skjønner selvfølgelig at enkelte må se på meg som en stor blære når jeg forlanger slikt, opptrer som dommer liksom. Men alle medlemmer må ha lov til si klart fra om mistillit eller tillit til øverste leder. Og lederen bør lytte..

LAGLEDELSE
Min vinbeduggede omfavnelse av Ole Christian Moen på Ole Vallas blogg forleden var faktisk meget "klam"; jeg hyllet han jo for å "holde sine spillere uvitende, å sikre spillernes integritet 100%". Altså insinuerte jeg faktisk at remisen var avtalt før kampen...huff å huff...og slik var det jo ikke. Om det hadde vært tilfelle, måtte man se på Paul Johansen og Ole Chr. Moen som store informasjonsstrateger, når de holdt spillerne uvitende og derved sikret deres sportslige integritet.Uansett; når jeg hyllet Moen for å skape dette resultatet, må jeg da også hylle Paul Johansen for at de sammen skapte det resultatet som sikret - ikke skapte - en ny norsk og ganske så spesiell GM-tittel. Den er vel og merke overhode ikke spesiell fordi den er en "æresGM-tittel". Det ER spesielt at nappet kommer så langt etter det forrige (er dette verdensrekord forresten?, men jeg er faktisk sikker på at Leif ville rase dramatisk opp i rating om han bare gadd å spille mer; det går ikke an å miste en slik spillestyrke, tror jeg, bare å bli rusten.

MOSS
Det jeg heller ikke skjønner er hvorfor Bae begynte med å kritisere Moss så ille. Hvorfor er det så ille for dem å spille 3-3 mot mesteren? Det må være legitimt å ønske seg dette resultatet. Uansett er det ikke det noe som andre har noe med. Det eneste det går an å kritisere er mangelen på en fullverdig sportslig innstilling, og da må det gjelde begge lagene.

Hei Kjellstrøm, i et ubetenksomt øyeblikk foreslo du faktisk meg som president. OK, det er greit, men betingelsene er knallharde:
1) "President" må heretter staves slik: Prezident
2) Det må være nok av piker, vin og bra musikk på alle møter (og nok av kjekke gutter til Sylvia, Ellen eller andre kvinnelige styremedlemmer)
3)Alle styremedlemmer må snakke fort og høyt i munnen hverandre de første 10 minuttene på møtene, slik at de ikke orker å prate mer når prezidenten etter det griper ordet og fastslår sakenes sanne natur og bestemmelse
4)hmmm...et eller annet jeg glemte..
5)Det vedtas en resolusjon mot Ole Vallas blogg som dømmer den til evig fortapelse, dvs at Ole Valla får fortsette å blogge der til evig tid.

Nei, men det kunne faktisk vært kult å sitte i valgkomiteen, mer min stil.

Var forresten noen som spurte hva JEG hadde gjort for norsk sjakk i det siste. Svar: kritisere. Er ikke det nok da? Må da være en veldig nyttig ting. Alle ledere trenger kritikk...slik samfunnet er blitt trenger de til og med trening i å takle usaklig kritikk.